[quote="montebianco"]Da stimme ich Felix zu, aber in einer Sache auch wieder nicht. Frauen sind in kreativen Angelegenheiten sehr subjektiv. Da wird oft stundenlang über unwichtige Details gesprochen, weil Frauen meist ein ausgeprägteres Gefühl für Gestaltung etc. als Männer haben. Wenn man nun viele Frauen um sich herum hat, hat man viele Meinungen. Männer sagen dann schonmal schnell: wie es aussieht, ist doch egal, die Hauptsache es ist zweckdienlich. Sieht man ja auch beim Autokauf, Frauen sind mehr die Form und die Farbe wichtig, Männern der Preis und die technischen Daten.


Also frau sieht, du liebe Monte, bist der echte typische MANN. Das Auto wird angebracht, des Mannes liebstes Spielzeug früher die Eisenbahn, heute das Auto.

Lieber Monte deinen Ausführungen widerspricht allerdings, Modeschöpfer-Haarstylisten-Maler-Regisseure-ec.ec.

Sylvia, ich sage nicht, dass es so IST, sondern dass viele Leute es so EMPFINDEN. Es ist ein Fünkchen Wahrheit dran, aber natürlich darf man sowas nie pauschalisieren. Ich nenne in diesem Zusammenhang immer gerne "Fußball" und "Barbie". Klar gibt es auch Mädels, die gerne gegen den Ball treten und Jungs, die der Barbie gerne Strähnen machen. Sicherlich ist diese Einschubladisierung auch in der jüngeren gesellschaftlichen Entwicklung begründet. Meinen Erfahrungen nach sind Damen eben besser, wenn es um ästhetische Dinge und das EMPFINDEN geht! Eine Freundin von mir ist übrigens Anlagenbau-Ingenieurin ...!

Lieber Monte, es war auch absolut nicht böse gemeint. Es ist ein wichtiges aber sehr schweres Thema.
Mal ganz kurz angerissen meine Position.
Frauenquote? Eigentlich generell dafür. Weil (hier mal Politik) Frauen höchstens auf 10 % der Entscheidungsgremien kommen würden, angefangen z.B. Delegierte in den Gremien.
Diese Gremien wählen nämlich u.a. auch die Mandats-Träger.
Jedoch hier zeigt sich oft, das Übel der Quoten, denn die Männer Seilschaften funktionieren wunderbar, die Frauen - Seilschaften leider zu wenig.
Oft werden dann die Frauen gewählt, die dem Mann "hörig" und damit ungefährlich sind, statt den durchaus fähigen Frauen (zu gefährlich für die Männerseilschaften).

Diese Quoten Frauen, lehne ich ab, denn sie sind einfach zu schwach und gefährlich, allerdings ist die erprobte Kampf Frau auch nicht das richtige, denn die ist nur auf einen Emanzipation Kampf aus.
Das Problem ist, die richtige Frau, an die richtige Stelle zu platzieren, gibt es bei Männern auch fällt leider zu wenig auf.

Deswegen mein Hinweis auf Modeschöpfer - Haarstylisten denn die Großen sind in enormer Mehrheit, eben MÄNNER. Also sogar in typischen Mädchen -Spielen- Berufen sind führend Männer.
Viel wird ja schon in der Kindheit gesteuert. Junge darf eben nicht die Puppe frisieren oder heulen, Mädchen bekommen eben kein Bastel - Auto (früher die Eisenbahn), dies gilt zu durchbrechen, lassen wir das Kind sich frei entfalten, sprich zu sehen, greift es auf Dauer zum Auto und wird Michaela Schuhmacher oder eben Frauentypisch,Carla Lagerfeld, oder Junge wird er eben Andreas Merkel und Regierungschef, oder Hans Klum Top Model.
So sitzt eben die sylviafee da uns schmunzelt mal wieder übers ganze Gesicht, denn eines ihrer liebsten Thema zum tausendsten -mal behandelt.

Lieber Monte es war auch absolut nicht böse gemeint.

Habe ich auch absolut nicht so empfunden!

Das weniger Frauen in Führungspositionen sind, liegt ausschließlich daran, dass die Frauen dort überhaupt nicht hin wollen.
Es wird ja immer so getan, als wäre eine Karriere total super, super easy und der reinste Spaziergang. Das Gegenteil ist richtig. Für eine echte Karriere muss man so ziemlich alles im Leben sausen lassen was Spaß macht. Hierzu ist praktisch keine Frau bereit, weil sie Alternativen hat. Männer haben diese extrem weniger.

Dies sage nicht nur ich, dass sagt sogar die Frauenministerin, gestützt auf die Erkenntnisse ihres Ministeriums. Dieses Faktum ist unter den Fachleuten inzwischen vollkommen unbestritten.

Und bei der Bezahlung das Gleiche!
Niemand zwingt eine Frau dazu unbedingt Frisöse mit einem Stundenlohn von 3,75 Euro zu werden, aber trotzdem sind es jedes Jahr 20-30% aller jungen Frauen. Für Frauen spielt eben Geld bei der Berufswahl nur eine untergeordnete Rolle, also entscheiden sie ausschließlich nach dem Lustprinzip. Fürs Geld hat nach wie vor der Mann zu sorgen, denn nach wie vor gehen die Frauen in 98% aller Eheschließungen davon aus, dass ihr Mann immer mehr verdienen wird als sie. Dies hat genetische Ursachen.

Das die typischen Frauenberufe geringer entlohnt werden hat einen oder mehrere der folgenden Gründe:
- er ist vollkommen überlaufen, weil 75% aller Frauen gerade mal 15 Berufe ergreifen. Mit einigen Prozent Männern kann man also festhalten, dass in diesen 15 Berufen rund 50% der gesamten Arbeitsbevölkerung versuchen einen Job zu finden. Das drückt natürlich das Lohnniveau. Deshalb sinken auch die Gehälter in den Berufen, welche plötzlich von Frauen entdeckt werden.
- sie sind Teil des gesellschaftlichen oder betrieblichen Overhead. Beamte oder Krankenschwestern werden beschissen bezahlt, aber ich möchte die Partei sehen, welche mit der Forderung nach 2% Erhöhung der Mehrwertsteuer in den Wahlkampf zieht, um die Beamten besser zu bezahlen! Aber auch so haben wir eine Staatsquote schon von über 50%, was bedeutet, dass die Hälfte aller Wirtschaftsleistung von Transfers direkt bezahlt wird. Transfers, welche der produzierende Teil der Gesellschaft erst einmal erwirtschaften und dann abgeben muss.
- Die Frauenjobs stellen erheblich weniger Anforderungen. Frauen leisten eben keinesfalls das selbe wie die Männer. Das fängt bei der Schichtarbeit an und hört bei der körperlichen Schwerstarbeit noch lange nicht auf. Frauen machen ausschließlich die angenehmeren Jobs und zwar auf jedem Qualifikationsniveau.
- Frauen arbeiten weniger als Männer! Männer arbeiten durchschnittlich 1 h pro Tag mehr als Frauen. (Angaben aus Untersuchungen des Frauenministeriums!) Diese Mehrarbeit muss honoriert werden!
- Frauen suchen sich Jobs in ihrer direkten Wohnumgebung. Der Lohnunterschied zwischen Stadt und Land beträgt aber 30%. Alleine dadurch, dass die Männer längere Strecken in die Stadt pendeln, während die Frauen um die Ecke auf dem Land arbeiten, ergibt sich schon ein erheblicher Gehaltsunterschied.

Nicht zuletzt sind Frauen erheblich sicherheitsfixierter. Deshalb wechseln sie wesentlich seltener einen Job für ein höheres Gehalt oder Karrieresprung und bei den Gehaltsverhandlungen verhandeln sie nicht schlechter, sondern anderes. Sie verhandeln nämlich den fixen Gehaltsbestandteil, während die Männer die Chance im viel höheren variablen Anteil suchen. Frauen tauschen also Sicherheit gegen Einkommenschancen. Wenn man sich dann das Lebenseinkommen anschaut kann es bei den Frauen viel höher sein, weil die Männer zwischendurch auch häufiger mal total abstürzen. 2 Jahre arbeitslos oder keinen Boni und die Frauen haben voll aufgeholt.

Und ganz zum Schluss bleibt die Feststellung: wer nicht einmal in der Lage ist sein eigenes Gehalt richtig auszuhandeln, der hat sowieso nicht mehr verdient.

Wenn man alle diese Fakten zusammen nimmt und mal wirklich gleiches mit gleichem vergleicht, dann bekommen die Frauen sogar erheblich mehr für das was sie leisten. Wenn jemand also gehaltstechnisch diskriminiert wird, dann sind es tatsächlich die Männer. Denn für ihre erhebliche Mehrleistung erhalten sie nur minimal mehr Geld.
In technischen Berufen sind die Einstiegsgehälter von Frauen sogar 15-20% höher als die ihrer männlichen Kollegen. Abzulesen in den entsprechenden Statistiken.

Aha...und die Erde ist eine Scheibe...F.

Da sträuben sich mir die Nackenhaare!
Vielleicht hilft diese kleine, noch endlos fortzusetzende, Auflistung ja weiter:
http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A3 ... ntent.html
http://de.euronews.net/2010/03/05/gleic ... -und-mann/
http://www.zeit.de/2008/11/Frauen-Verdienste
http://www.boeckler.de/32014_73651.html?suche=1
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... enner.html
In Deutschland beträgt der Unterschied zwischen den Gehältern von Männern und Frauen 23,2 %. Belgien steht da entschieden besser da. Dort beträgt der Unterschied "nur" 9%. Natürlich 23,2 bzw. 9% mehr Gehalt für Männer.

Heike

Was willst du mir mit diesen Artikeln sagen?
Das Feministinnen sich einen Dreck um Tatsachen scheren, so lange es ihnen nutzt?
Im Übrigen wird inzwischen sogar vom Frauenministerium offiziell zugegeben, dass die Zahl von 23% Gehaltsunterschied nicht stimmt. Hindert die Feministinnen aber nicht daran sie permanent zu wiederholen.

Wenn du schon den Gehaltsabstand zwischen Männern und Frauen zitierst, dann solltest du diese Zahl aber wenigstens auch verstehen.
Kleine Nachhilfe:
Sie beschreibt den Unterschied in der Gehaltssumme ALLER Frauen im Vergleich zu ALLEN Männern.
D.h. faktisch nichts anderes als das hier das Gehalt einer Einzelhandelskauffrau mit dem der Gebrüder ALDI verglichen wird. Welchen Aussagewert hat bitte eine solche Zahl? Ich würde sagen Null.
Selbst wenn man die Statistik des Statistischen Bundesamtes zu Grunde legt, welche 6 Leistungsklassen unterscheidet, wird es nicht besser!
Denn da werden in der obersten Klasse Führungsfunktionen miteinander verglichen. Heißt praktisch, dass dort die Leiterin des Altenheimes mit dem CEO von Daimler, Deutsche Bank oder Siemens verglichen wird. Und dann sind alle plötzlich überrascht, wenn der CEO mehr verdient als die Leiterin des Altenheimes. Tolle Überraschung...

Das gleich, wenn nach Bildungsabschlüssen gegliedert wird. Da wird dann die Germanistin mit einem Elektroingenieur verglichen und man wundert sich, warum der Elektroingenieur mehr verdient.
Bei Unterschlagung dieses kleinen aber wichtigen Details kann man dann wunderbar gegen die angebliche Benachteiligung von Frauen polemisieren.

Wenn man sich dem Thema überhaupt sinnvoll nähren will, dann muss man untersuchen, ob es eine individuelle Benachteiligung von Frauen gegenüber Männern in identischer Funktion und Aufgabe gibt. Da haben verschiedene Studien gezeigt, dass dem nicht so ist.
Sowieso sind die allermeisten Arbeitsverträge von den Gewerkschaften ausgehandelt. Da gibt es überhaupt keine Möglichkeit Frauen willkürlich schlechter zu bezahlen. Aber wenn der Mann mehr Überstunden macht, dann hat er natürlich am Ende mehr Geld. übrigens springt die Zahl der Überstunden sofort dann nach oben, wenn sie Vater werden und die Frau deshalb ihren Beruf aufgibt. Einer muss schließlich das Geld ranschaffen!

Im Außertariflichenbereich hat Prof. Sonja Bischof in 4 großen Studien nachgewiesen, dass Frauen eben risikoscheuer den fixen Gehaltsbestandteil verhandeln und Männer risikoreich den Variablen. Dann hängt es schlicht davon ab, wie die Konjunktur gerade läuft, wer da dann mehr verdient. Ich bin mir sicher, dass die männlichen Banker im letzten Jahr erheblich weniger verdient haben als ihre weiblichen Kolleginnen.

Frau Bischof hat auch nachgewiesen, dass Frauen von ihrer Motivation her keinerlei Interesse an einer Karriere haben.
http://www.zeit.de/2005/10/W_Topmanagement

Alles nachzulesen in "Wer führt in die Zukunft?", Prof. Sonja Bischoff, 2003
Die Frau bezeichnet sich übrigens selber als Feministin!

Ich wollte ein wunderbares Redezitat von Renate Schmidt, Frauenministerin a.D. einfügen, aber leider wurde es von der Seite des Frauenministeriums entfernt.

Ansonsten empfehle ich einmal das Buch "Why men earn more" Warren Farrell
Denn je detaillierter man schaut und die Tätigkeiten vergleicht, desto auffallender werden die Unterschiede in der Tätigkeit und den damit verbundenen Entgelten. Vortrag zu Thema von ihm:
http://www.cato.org/event.php?eventid=1834

Das der Unterschied in Belgien geringer ist liegt zum einen daran, dass hier die Frauen wesentlich häufiger Berufstätig sind und wenn dann auch meist Vollzeit arbeiten ohne wesentliche Berufsunterbrechungen. Der Grund hierfür ist die wirtschaftliche Situation der Familien in Belgien, wo es fast ausgeschlossen ist mit einem einzigen Gehalt über die Runden zu kommen.
Zum anderen können auch die Männer aufgrund des Steuersystems wesentlich weniger verdienen, insbesondere im Spitzenbereich. Dies führt dann statistisch dazu, dass der Lohnunterschied der Gesamtheit der Frauen und Männer geringer ausfällt. Besser geht es deshalb weder Frauen noch Männern.

Wenn man also mal genauer hinschaut, dann ist der gender pay gap ein recht eindeutiger Indikator für die wirtschaftliche Situation der Familien in einem Land. Denn dort wo die Frauen es sich erlauben können auf ein eigenes Gehalt zu verzichten, dort tun sie es auch und um so stärker wählen sie Berufe, welche keinen hohen Lohn erbringen, aber den eigenen Neigungen entsprechen. Ein hoher GPG steht also für den Reichtum einer Gesellschaft, da er Auskunft darüber gibt, in welchem Maß die Männer in der Lage sind eine Familie alleine zu ernähren.

Schade, dass Sylvia Fee in letzter Zeit seltener im Forum ist. Ich kann diese Diskussion nicht beurteilen, weil ich immer der Meinung bin, dieses Männer-Frauen-Gedöns ist Geschwätz von gestern. Wer was kann, soll was verdienen. Am besten nur noch anonyme Bewerbungen und basta. Ich finde die Ansichten von TST1998 auch ziemlich radikal, aber wenn es seine Erfahrungswerte sind ...

Ich habe andere gemacht, das tut aber nichts zur Sache.

Was ist daran radikal schlicht die Tatsachen darzustellen, welche in der Wissenschaft von absolut niemand ernstzunehmenden mehr bestritten werden?
Selbst das Frauenministerium sieht es identisch, bloß ziehen sie daraus andere Schlüsse. Die meinen dann, man müsse die Arbeitswelt nach weiblichen Maßstäben umbauen, anstatt die vorhandenen Anforderungen endlich auch mal für Frauen gelten zu lassen. Dort ist man dann der Ansicht, dass alleine das Geschlecht für eine Beförderung reichen soll anstatt Leistung fürs Unternehmen.

Allerdings hängen sie das ganze nicht an die große Glocke, weil sie damit dann ihre eigene Existenzgrundlage als Ministerium verlieren. Wenn man mit Mitarbeitern des Frauenministeriums spricht, dann halten die sich selber inzwischen für vollkommen überflüssig. Wird bloß keiner öffentlich zugeben.

Übrigens sind das keine Erfahrungswerte, sondern objektive durch Wissenschaft und Statistik abgesicherte Tatsachen, welche ich wiedergegeben habe.
Ist dir übrigens bekannt, dass seit den 50er Jahren die Gehälter von Frauen jedes Jahr im Durchschnitt 6%-Punkte stärker gestiegen sind, als die der Männer? Es überhaupt nur 6 Jahre gab, wo die Männer mal mehr hinzu bekamen?
(Liegt daran, dass die Gewerkschaften schon immer den unteren Gehaltsgruppen überproportionale Gehaltserhöhungen aushandelten und Frauen überwiegend in den unteren Gehaltsgruppen zu finden sind.) Kannste beim Stat. Bundesamt auf der HP selber nachschauen. Kann man leider nicht verlinken.

Also welche subjektiven Erfahrungen hast du gemacht, welche dem widersprechen?